Interview met Thomas Möhlmann

Beheerste emotie

Thomas Möhlmann (Baarn,1975) studeerde moderne Nederlandse letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam, organiseerde programma’s in literair theater Perdu en was medeoprichter van poëzietijdschrift Zanzibar. Hij is dichter, beleidsmedewerker poëzie van het Nederlands Literair Productie- en Vertalingenfonds en redacteur van literatuursite www.literairnederland.nl, poëzieprogrammareeks Vadem en poëzietijdschrift Awater. Zijn debuutbundel De vloeibare jongen verscheen in september 2005 bij Uitgeverij Prometheus (tweede druk in januari 2006) en werd in 2006 genomineerd voor de C. Buddingh'-prijs voor het beste Nederlandstalige poëziedebuut. Tot veler verbazing ging de prijs naar de dichter van zwart-romantische poëzie, Willem Thies.

Mag ik met de deur in huis vallen?

Doen!

Ik heb me verbaasd over sommige critici die zeggen dat dit onderkoelde poëzie is, zonder veel emotie. Zien ze dan niet hoe heftig zij in wezen is? De beheersing maakt het jou mogelijk dit op te schrijven zonder te vervallen in sentimentaliteit.

Ik ben daar heel erg mee eens en ik was ook blij met wat Erik Jan Harmens vorige week in De Groene Amsterdammer schreef over de bundel. Hij probeerde als een van de weinigen een totaalinterpretatie te geven en bovendien op de emotie gericht. Dat vond ik sterk van hem. Het is wel indirecte poëzie, in die zin dat ik voor een vorm kies waarin bijna alles gefictionaliseerd is. Bijna alles speelt via personages en gedeeltes van verhalen. Het woord ik, vanuit de dichter gesproken, komt eigenlijk niet voor in de bundel. Dat geeft het geheel een indirecte vorm, waar ik van houd, ook al om het niet af te laten glijden naar larmoyante bekentenissen. Natuurlijk vertegenwoordigen de personages mijn eigen preoccupaties en dat wat me emotioneel bezighoudt.

We zullen het niet hebben over je privéleven. De vloeibare jongen zit niet tegenover me, maar is verscholen in de tekst van de bundel. Er zijn overeenkomsten tussen die jongen en de dichter, maar de lezer hoeft niet te zoeken naar een biografie.
Sommige stukken op internet letten te veel op de persoon van de schrijver.
Je zegt dat we in een voor de poëzie gunstige tijd leven, met voldoende interessante dichters, maar in de teksten op internet vond ik reacties die meer ingegeven zijn door een hysterische literatuurbeschouwing, passend bij de tijdgeest. Het moet groot en wild en heftig.

Het is jammer van veel dingen op internet dat de mogelijkheden die er zijn, van discussie en informatie verstikt raken onder een struikgewas van roddel en ijdelheid. Er zitten te veel zure en bittere commentaren tussen. Ik zou het heel goed vinden als er nu eens een volwassen, poëziegerichte site kwam. Maar er zijn gelukkig ook goede sites.

De recensent?

Ja, Edwin Fagel. Maar in het algemeen ben ik wel blij met wat er over mijn bundel is geschreven. Allerlei recensenten, in kranten en tijdschriften hebben op hun eigen manier gereageerd en ieder belicht de bundel weer op een andere wijze. Ieder komt tot eigen karakteriseringen; er zijn weinig meningen waarvan ik me niet kan voorstellen, gegeven de ingenomen standpunten, dat de schrijvers daar op uitkomen. Het heeft me verbaasd dat de ambachtelijke onderlegdheid zo benadrukt werd. Die beschouw ik zelf als een basis; dat is het minste wat je mag verwachten van een beetje dichter. Wat me zelf veel meer bezighoudt zijn de beelden en de verhaallijnen en natuurlijk de onderliggende verhalen.
Als je ziet wat de critici in de hun toegemeten ruimte nog allemaal naar boven halen, mag ik niet mopperen. Bij Rob Schouten en nu onlangs bij Erik Jan Harmens zag je emotie- of ideematige reacties. Dat was heel spannend: hoe ze soms dingen heel scherp zien, hoe je als dichter verrast wordt of juist bevestigd in je ideeën.
Bij Piet Gerbrandy was ik blij dat hij me samen met Peggy Verzett besprak, want als je het mij vraagt zijn in 2005 een viertal goede bundels uitgekomen, van Willem Jan Anker, Peggy Verzett, Els Moors en van mij.

Het gaat in deze bundel om verdriet en woede over vergankelijkheid?

Mmmm, ja, niet alleen. Het gaat vooral over pijn. Ook wel gerelateerd aan vergankelijkheid, maar dat is nou net een begrip dat ik zo omzichtig wil benaderen dat het bijna niet meer als vergankelijkheid te benoemen is. Het sijpelt, om maar weer eens een watermetafoor te gebruiken, door alles heen omdat het dat nu eenmaal ook werkelijk doet, in ieders bewustzijn, in elk universum, dus ook in de bundel.

En beheerste woede?

Ja, ik vind beheerste woede veel oprechter en schrijnender dan geschreeuw, bij mensen en ook in taal. Wat ik niet wil is dat mijn eigen werk getorpedeerd wordt door het larmoyant te maken, zodat het onder zichzelf bezwijkt. Beheersing is belangrijk. Iets dat schrijnt is naar mijn smaak indrukwekkender dan iets dat schreeuwt.

Een ander element dat ik ergens tegenkwam in een beschrijving is: verwondering over wat mogelijk is en eerbied voor wat bestaat.

Ja, dat klopt wel. Pijn zit heel erg in dingen die mis gaan, die voorbijgaan, maar daarin zit tegelijkertijd ook veel schoonheid. Een soort troost bij dat alles voorbij gaat en dat je daar een houding in moet zien te vinden, is dat de werkelijkheid zich wel laat uitklappen continu, dat er veel meer is, dan op het eerste gezicht lijkt. Het gaat om het zoeken naar een verhouding tot de omgeving, een houding binnen je eigen huid, waarbij je zowel het treurige van vergankelijkheid als het ervaren van pijn, als het proberen uit te vinden hoezeer de werkelijkheid uit te rekken valt, een hele belangrijke rol speelt.

Je zegt ergens: met poëzie probeer ik de rekbaarheid van de werkelijkheid te onderzoeken. Wil je daar nog iets over zeggen?

In de poëzie wemelt het van beelden en personages die niet geheel eenduidig of betrouwbaar één beeld vertegenwoordigen, of dat nu aan de waarnemer ligt of aan de eigen verschijning. Ze zijn niet diffuus, ze zijn niet van niks gemaakt, maar ze zijn ook niet volstrekt strak in te kaderen tot één persoon, één identiteit. Ze zijn enigszins plooibaar, zoals wat mij betreft de hele werkelijkheid dat is en om die plooibaarheid betrouwbaar in kaart te brengen, moet je proberen zo zorgvuldig mogelijk waar te nemen, terwijl die plooibaarheid of die rek er nog steeds is. Dat is de sfeer waarin ik schrijf en die voor mij voor een deel ook voor onze werkelijkheid geldt. Het is moeilijk om dit uit te leggen, zonder dat het heel plat klinkt, want het is in principe een heel duidelijk idee: er is meer werkelijkheid om ons heen dan die we direct ervaren. Door daar beter naar te kijken of door daar van uit te gaan, kun je het pas zien, maar het is net nog lastiger dan dat. Het gaat er om steeds te proberen stil te staan bij datgene dat net voorbij ligt aan wat je denkt of wat je zien kunt, vanuit de vooronderstelling dat het zich daar ook daadwerkelijk bevindt.

Dat verbindt je met Tsead Bruinja en Jan Baeke.

Absoluut ja. Tsead doet dat veel wilder en met meer vaart, waar ik het gestileerder en trager probeer te doen, maar er is zeker een overeenkomst tussen wat hij en ik proberen te doen.

Die werkelijkheid wordt beschreven in de bundel. Die is op het eerste gezicht alledaags, maar verontrustend. Dat vindt de lezer al in het eerste gedicht ‘Goed beginnen’

Neem hoe haar woorden glanzen
neem hoe haar mondhoeken
krullen, hoe zacht het achter
haar tanden moet zijn, neem

elke lieve lach in acht
sla geen oogopslag over
en vergeet geen moment
waarop ze spreekt of zwijgt

neem de tijd die nodig is
haar te bekijken, te buigen
in alle rust, neem ook die

in een zak, in één beweging
en wat stenen nog om boven-
drijven te voorkomen.

Het is gruwelijk wat er gebeurt aan het slot. Je zou dit gedicht kunnen lezen als een beeld van een vrouw, in een erotische situatie, maar dan staat er in het eerste terzet ‘te buigen / in alle rust’ en later wordt het geheel verzopen en het mag ook niet meer boven komen. Je kunt het ook lezen, aan het begin van de bundel, als een poëticaal gedicht, als een advies aan de lezer: lezer, je moet goed beginnen, of, ik als dichter moet goed beginnen, ik wil je iets uitleggen. Neem deze gedichten als geliefden, maar buig ze ook in alle rust en stop ze dan weg om bovendrijven te voorkomen. In de laatste interpretatie is dat lastig, want je zou toch willen als dichter, dat ze bleven bovendrijven?

Het is inderdaad als poëticaal gedicht te lezen, juist als eerste gedicht, dat is niet voor niks. Maar eerder als advies. Het is zowel een beschrijving van mijn werkelijkheidsbetrachting als een advies aan de lezer om het ook zo te bekijken en daarin speelt aan de ene kant de opbouw van het gedicht zelf een rol, namelijk zo, dat je bijna op een kitscherige manier bedrogen wordt. Je stapt er teder en lieflijk in, maar dan kom je bij het slot. Vanaf de chute gaat het mis. Het is een waarschuwing dus. Tegelijkertijd gaat het me er wel degelijk om de lezer op het hart te drukken: zo is de wereld. Je kunt haar teder benaderen, maar realiseer je dat het uiteindelijk gewoon kapot moet. Want ja, dat is nu eenmaal zo.

Wat in dit gedicht opvalt is de professionele vaardigheid: kijk maar naar de klankopbouw. De zachte à aan het begin en de ee en ij aan het slot. De ij begint al aan het slot van het tweede kwatrijn, net voor de volta.
Heb je dat heel bewust gedaan, die assonantie?

Ja, juist hierbij. Ook de sonnetvorm. Het is allemaal bedoeld om vanuit het eerste gedicht de lezer bewust te maken van het gevaar van de eerste indruk. Het gaat bijna over de top wat dit soort trucjes betreft.

Het laatste gedicht heet ‘Wat er nog is’.


De sterren waartussen jij zonder plan
een plaats nam, de lucht

die zich zonder aandacht
om het land, het veld
de stad sluit

de grond waarop de bomen
zonder bekommeren
hun plaats hebben gevonden

het water dat onverschillig twee
eenden draagt naar waar

een man de laatste kruimels
uit het plastic schudt.

Daar heb je ‘De sterren waartussen jij zonder plan’. Dat doet denken aan het beroemde gedicht van Huygens (‘Sterre’): hij zet zijn gestorven geliefde in de hemel. ‘Ik verlang in het eeuwig licht te zien zweven / Mijn heil, mijn lief, mijn lijf, mijn God, mijn Sterre en mij.’
Het gaat hier over de dood van iemand.

Het is een parallel gedicht met het eerste, vanwege de plek. Ze zijn destijds geplaatst in het poëticanummer van Kraketau.
Dit gebeurt alle twee aan de waterkant, misschien wel een uur achter elkaar en misschien maar een meter van elkaar. Zulke verschillende dingen kunnen gebeuren op bijna dezelfde plek. Ik vond het belangrijk te beginnen met het een en te eindigen met het andere.
Dit is het oudste gedicht dat er in staat en het was geschreven naar aanleiding van de zelfmoord van een medestudente. Het gedicht is los komen te staan van die aanleiding.

Waar het in wezen om gaat is dat we in een wereld leven, waarin geliefde of bekende personen sterven, als jonge katjes in een zak! En waar je woedend over kan worden is de totale onverschilligheid van de omgeving, hier het water. In de hele bundel is die verdrinking prominent aanwezig.

Ja, klopt.

We kunnen ons niet neerleggen bij het feit dat zo iemand zo maar weg is.

We zullen dat hoe dan ook wel moeten doen. We zullen er een vorm voor moeten vinden en dat kun je doen door iets aan jezelf te veranderen of door iets aan je omgeving te veranderen en daar gaat het steeds om in de bundel. Hoe je je eigen identiteit afstemt op de realiteit en hoe je de realiteit probeert af te stemmen op jouw aanwezigheid. Dat is wat de vloeibare jongen steeds doet.
Dat is de kern. En daarbij komen pijn en verwondering steeds om de hoek.

Proteus, de zoon van Poseidon, herder van de zeeleeuwen, die zich niet laat vangen, aanzegger van onheil, die ontsnapt door steeds van gedaante te veranderen!

Nee, Hermes, mijn lievelingsgod. Ik hou heel veel van de Griekse mythologie. Het lijkt platgetreden, maar daar is voor mij nog zoveel te halen! En toch zie je daar in de bundel eigenlijk niets van. Het is af en toe een beetje verstopt, maar je wordt er niet mee dood gegooid. Het zou je niet eens kunnen opvallen, maar het voedt wel veel van wat er staat.
Rob Schouten had het over Ovidius’ Metamorphosen; dat vond ik leuk. Ik verstop het. In de vorm zijn er dingen, maar men ziet dat niet zo gauw. Het derde gedicht van de titelreeks is een dialoog, een acrostichon: daar vind je Hermes en Athene. Heel oude vormen kunnen zo maar weer functioneel worden. In dit gedicht zie je dat het een door de een en het andere door de ander gesproken wordt.

Broertje en zusje! Hermes is ook. psychopompos: hij brengt de zielen naar Charon en blijft alleen achter.
Dat is de situatie waarin wij staan als wij onze naasten verliezen.

Als we verlies ervaren, hoe dan ook.
Het valt me nu op, nu we het er over hebben dat dat ook de manier is waarop het eerste gedicht werkt en dat het ook de handeling van Hermes Psychopompos is, namelijk echte, oprechte betrokkenheid, zorgvuldigheid en tederheid aan de dag leggen en dat we uiteindelijk toch er een streep door moeten zetten.

Je kunt die laatste strofe dus positief lezen: we moeten met onze doden afrekenen. In de Griekse mythologie is het begraven zo belangrijk, want je moet verder.

Je moet het loslaten, hoe prachtig en waardevol het ook is.

Het mag niet meer bovenkomen.
In het laatste gedicht gaat het over de onverschilligheid van de natuur. Zie je trouwens dat er eerst staat ‘zonder aandacht’, dan ‘zonder bekommeren’ en dan ‘onverschillig’. Ook weer het spelen met de klank. Dat zul je wel niet bedacht hebben?

Nee, het omgekeerde is wel waar, dat je aan de schrijftafel gaat verminderen als er al te veel assonantie is. Ik zoek het niet op, maar je moet het wel in de hand houden.
Die eenden die gedragen worden door het onverschillige water: zo is het gewoon, zo kaal is het, maar het is ook mooi. En de moeite nemen om die laatste kruimels uit het plastic te schudden, getuigt toch ook van betrokkenheid, liefde zelfs.

Wat er nog is; een opdracht aan de lezer. Er is iemand weg, ze staat tussen de sterren. Ik mag het niet steeds laten bovendrijven. Wat er nog is: die kruimels brood uit het zakje schudden.

Ja, en een lege, maar mooie en volstrekt zijn eigen gang gaande wereld.

Ja, natuurlijk! Je kunt er woedend over worden en je kunt zeggen: nee, mooi.

Ik hou van kale dingen. Die emotioneren me eerder dan dat ze me imponeren. Dat geldt ook voor waar je naar kijkt. De strakheid van een afbeelding, een vel papier in een lijst waar vrijwel niets gebeurt, kan me zeer emotioneren. Dat geldt ook voor een landschap. Een vol landschap kan je imponeren of je kan het als mooi ervaren, maar ontroerd raak je pas in een landschap dat zo kaal is dat de echte schoonheid naar boven komt.

Je hebt een wereldreis gemaakt? Je bent ook in Bosnië geweest?

Nee, ik ben wel een keer in Kroatië geweest, maar dat was gewoon als vakantieganger. Die ‘wereldreis’ was in Latijns-Amerika. Esther en ik zijn een half jaar daar geweest. Dat was heel mooi en goed. We studeerden beiden nogal intensief en op het punt aangekomen dat we wisten: als we nu onderbreken, maken we de studie wel af, zijn we er een jaar tussen uit gegaan. We hebben een half jaar gewerkt om het geld te verdienen voor de reis. Toen heb ik ook geleerd in haar aanwezigheid te schrijven. Normaal doe je dat niet, maar als je helemaal op elkaar bent aangewezen en steeds bij elkaar bent, moet je soms wel je eigen dingen doen. We hebben ook geleerd te genieten van de dingen om ons heen; niet zo maar constateren dat iets mooi is, maar echt er van genieten. Ze heeft ook een plek gekregen tussen mijn meest waardevolle lezers, die kritiek kunnen geven.

Je hebt eerst iets anders dan Nederlands gestudeerd?

Ja, heel kort. Planologie. Ik dacht dat het een goede keus was. Ik zat op een conservatieve, nogal elitaire middelbare school waarvan het hogere kader zeer rechts was en het docentenpark redelijk links. Veel docenten vonden mij waarschijnlijk wel leuk omdat ik als punker, met hanekam, toch geïnteresseerd was in de leerstof en ook goede resultaten behaalde. Ik vond naar school gaan belangrijk en leuk. Verder toneel en bandjes en uitgaan. Ik had een pakket dat niet erg duidelijk was. Ik koos gewoon vakken die ik leuk vond. Sommige docenten overschatten mijn overwegingen en vroeger naar mijn plannen. Bij de keuze van een vervolgstudie heb ik gekeken wat het beste aansloot bij mijn vakkenpakket, een rationele overweging. De studie planologie sloot dacht ik goed aan bij mijn maatschappelijk idealisme van toen: een betere vorm geven aan de openbare ruimte. Dat idee werd er in de eerste maanden van die studie volkomen uitgeslagen. Men liet ons al snel zien wat ons voorland was: in gemeentelijke of provinciale commissies en dat voor de komende veertig jaar. Ik schrok van de vastgelegdheid en de grijsheid. Mijn eerste reactie was stoppen met de studie en de tweede bedenken wat ik dan moest gaan doen. Ik dacht: laat ik nu dan maar alleen op mijn belangstelling afgaan. Ik lees en schrijf graag en nu ga ik een studie doen waarbij dat gelegitimeerd kan.

Na het eerste gedicht volgen drie Roza-gedichten. Eerst is ze een klein meisje. Iemand las het als de bekentenis van een meisje dat misbruikt is door haar vader, maar ik las het als een bijna mythisch verhaal over meisjesfantasie.

Beide leesmogelijkheden zijn geïntendeerd. Het is te lezen als een zeer dreigend plaatje, heel realistisch, maar je kunt Roza ook begrijpen als een verbeeldingsrijk kind. Ik hou van de dubbele mogelijkheid. Uit ‘Roza wacht’ blijkt dat er toch iets gebeurd is met haar, want ze gaat daar op zoek naar een houvast. Ze probeert in een uitgewaaierde werkelijkheid de elementen weer bij elkaar te krijgen. Dat zie je aan de typografie. Ik doe dat in de bundel nog één keer (‘Reef’, p.50). Aan het slot zie je de twee heren als een soort Hinderickx en Winderickx naar buiten komen. In beide gedichten gaat het om het meisje Roza, eerst een kind en decennia later terugkijkend, letterlijk via de video. Ze spoelt de beelden ook mentaal terug, fluviatiel. Uiteindelijk gaat het om een fictieve figuur die worstelt om houvast te hebben. Iemand die het las informeerde bezorgd of het wel goed ging met mijn zusje. Ik moest er om lachen, maar het verwonderde me ook wel. Roza is een fictief personage.

Athene is de zus van Hermes. Zij zegt in jouw acrostichon: ‘Alles wordt alleen maar lichter, lief broertje / tussen jou en mij’.
Ik moest bij het lezen van je bundel denken aan Ophelia en dan vooral aan het schilderij van John Everett Millais.
Je kunt de Hermes-strofe uit ‘De vloeibare jongen III’ bijna letterlijk lezen als betrekking hebbend op de verdronken Ophelia.

‘Hier had je moeten spinnen, mijn vogeltje
en hier braken de golven het laatste stukje lint
rolde een kolk het laatste bootje op zijn kant
maar nog deed je niets dan zwellen en verbleken
en in steeds meer kleurloze stukjes verdeeld raken
steeds meer steeds kleinere losse vlokjes.’

Het is nogal dramatisch voor goden om te sterven of om met de sterfelijkheid van de ander geconfronteerd te worden. Ook een god moet dan ergens troost vandaan halen. Het is het onverwachte effect van zijn keuze in het eerste gedicht geweest, dat hij niet kan voorkomen dat zijn eigen onsterfelijke zus verdrinkt, zoals ze dat in het tweede
gedicht gedaan heeft. Hij begrijpt er ook niet zo veel van, want dat past niet in het referentiekader van een god. De dialoog in het derde gedicht is aan de ene kant zijn ontreddering en aan de andere kant de mogelijkheid tot troost. Zie haar advies om weer vaste vorm aan te nemen, opdat hij zelf voort kan leven. Het nadeel van een rivier-zijn, vloeibaar-zijn is dat je niet zo gek veel spierkracht hebt. Doordat hij helemaal rivier geworden is, is hij niet in staat om zijn eigen zus te redden.
In de laatste afdeling is geprobeerd één verhaal over verschillende schakels te vertellen. Daarom zijn ‘De vloeibare jongen’ I, II en III niet gewoon achter elkaar gezet, omdat er synchroon aan dat verhaal vergelijkbare verhalen ook plaats vinden. Het is het aanbrengen van samenhangende lagen die over verschillende schakels gespeeld worden. Ik vond het spannend om dat te doen, want ik wist niet of het zou werken. Je bent immers zo gewend bij een gedicht in drie delen dat ze achter elkaar staan. Het doet denken aan een filmschakeling: ‘Meanwhile in another part of town…’. En toch is er samenhang.

Het drama begint in ‘Familiefoto’- daar heb je die sjaal al trouwens: ‘waar kijken ze naar / de jongen rechtop / de hangende poes.’
De eenvoud van de taal en het geheimzinnige van het schijnbaar gewone doet me aan Nijhoff denken.

Nijhoff heeft veel invloed op me gehad. Het was een heel avontuur tijdens mijn studie om zijn poëtica te leren kennen. Vooral ‘Een dichter schreit niet’ (van Van den Akker) heeft veel indruk op me gemaakt. We zijn intussen een stuk verder in de tijd, de toepasbare waarde van de poëtica van Nijhoff heeft aan waarde ingeboet, maar nog altijd, is het voor mijn lezen en schrijven van fundamenteel belang geweest.

Je kent ‘De wandelaar’ van Nijhoff: eerder toeschouwer dan deelnemer.

Dat heeft iets te maken met de afstandelijkheid. Ja, met dit verschil dat ik datgene waarnaar ik kijk wel zelf gemaakt heb.

Niet altijd! Je beweegt je in de werkelijkheid die je beschouwt.

Nu komt er een lastig onderscheid, dat sterker geldt voor de poëzie en ook voor het optreden, omdat je dan te maken hebt met een werkelijkheid die je voor een groot deel zelf in elkaar geknutseld hebt. In het gewone leven is dat minder, omdat je dan te maken hebt met een werkelijkheid die zich aandient en daar moet je wat mee. Ik denk dat ik participerender in het leven sta, dan in de poëzie.

Er zijn nog meer overeenkomsten met Nijhoff: de lichte voorkeur voor het surrealistische, zoals in ‘Het uur U’ of ‘St. Sebastiaan’ of de voorkeur voor mythologie.

Hij doet dat veel explicieter. Bepaalde keuzes worden anders gemaakt. Nijhoff is van de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat scheelt nogal. Bepaalde fundamenten komen wel overeen, maar er is erg veel gebeurd tussen Nijhoff en mij. We kunnen niet meer als Nijhoff schrijven.
De andere oude dichter is natuurlijk Van Ostaijen. Ik neem een aantal keren mijn pet voor hem af in deze bundel.

Ja, zelfs letterlijk op p.37: ‘dag pijp en pet dag lief suikersoldaatje / op de fiets van chocola dag pa dag ma’.

Ja, alleen is het hier omgekeerd als bij Marc. Hier is het een oude dame, die al bijna weer naar bed gaat.
Een latere belangrijke dichter voor mij en mijn vrienden, zoals Jan Willem Anker, Alfred Schaffer en Tsead Bruinja is Martin Reints. We lazen hem natuurlijk eerder dan we hem ontmoetten, maar we hebben veel waardering voor de ideeën die hij aandraagt. Zijn essaybundel (Nacht- en dagwerk) is een vat vol voeding voor ons. Dat geldt ook voor de essays van Tonnus Oosterhoff (Ook de schapen dachten na). Reints en Oosterhoof komen tot beelden of doorgetrokken gedachten die prachtige voeding voor poëzie zijn.

Jullie delen een nadenkelijk poëzie?

In elk geval Jan Willem en ik. Tsead is vlotter, meer associatief. Wat gebeurt er in je kop? Wat is en hoe werkt waarneming?
Wat ik met Jan Willem deel is het feit dat de visuele waarneming in onze gedichten sterk aanwezig is. Dat geldt trouwens ook van Jan Baeke en Alfred Schaffer. Ik geniet veel van muziek, maar ik geniet het meest van wat ik zie.

In de tweede reeks laat je je werkwijze zien. Je neemt iets uit de werkelijkheid, hier een film, Orbis Pictus, die je half vergeten bent. Waarom spreekt die film je zo aan? Omdat daar dingen gebeuren die jou op een half bewust niveau aanspreken.

Ja, in deze film van Martin Sulík, en misschien nog meer in The Garden, gaat het om het herkennen van een sfeer die een heel universum veronderstelt, waarvan ik het gevoel en het idee heb dat het heel dicht ligt bij mijn eigen perceptie en voorkeur. Zijn werk sluit heel erg aan op wat ik doe.

Je pakt materiaal dat fictioneel is, maar je zegt daarmee iets over je eigen zienswijze en de eigen ervaring.

Dat is het mooie. Het zijn personages in die film, maar die weerspiegelen mijn eigen ervaringen. Het is zelfs moeilijk op een geven moment ze uit elkaar te houden. In deze reeks, die chronologisch is opgebouwd, raakt het steeds verder van die film vandaan. Het wordt steeds meer een eigen verhaal. Ik probeerde in deze reeks ook om daadwerkelijk een plot te ontwikkelen, terwijl het toch poëzie moest blijven en elk gedicht op zichzelf moest kunnen blijven staan.
Ieder van de vier afdelingen wijkt op een bepaalde manier af van de andere – deze misschien het sterkst – maar ik ben er tevreden over dat je de gedichten ook los kunt lezen. Alleen het laatste genummerde gedicht is zo duidelijk een finale dat het lastig is het als geïsoleerd gedicht te lezen; en het gedicht ‘Voorhuis’ is eigenlijk ook een scharnier in de reeks. Dit stond wel ooit in een andere versie los in Vanuit de lucht in 2001, maar dan wordt het wel een beetje schimmig geloof ik.

Je zou kunnen zeggen dat je de elementen uit je eigen leven als een fictie behandelt.

Dat zou je kunnen zeggen en tegelijk ook van pure fictie. ‘Roza’ is niet gebaseerd op iemand. Maar dat doet de werkelijkheid ook met jezelf. Ik kwam op een gegeven moment een tekening tegen op een tentoonstelling en ik dacht: dat is de vloeibare jongen! Dingen kleven aan. Dat vind ik een verschrikkelijk mooi verschijnsel.

Wat we zien zijn wezelf. Gelukkig komt dat voor een deel overeen met wat een ander ziet, anders begrepen we elkaar nooit.

Ja, en dan het zo verwerken dat ik het met een ander kan delen. Dat is het mooie van menselijke uitingen in het algemeen en ook van poëzie.

In de afdeling ‘Plaatjes en kaarten’ zit een oude vrouw die met foto’s bezig is.
Wat betekenen die data?

Het zijn een soort brieven, waarboven een locatie en een datum hoort. Ik heb de plaats weggelaten. Het begint in Spanje. Later waren het Oost-Europese locaties, maar ik vond het wat potsierlijk om die in de bundel te vermelden. De data bleven over. Die zijn alleen maar bedoeld om aan te geven dat de tijd verloopt. Het is voorjaar aan het worden. 21 februari is in Tsjechië. We waren in Praag. Daar is een eilandje in de rivier met een jeugdherberg en daar overnachtten we. We werden geëvacueerd vanwege overstromingen. We zouden naar een middeleeuws stadje, maar dat stond onder water. We raakten volkomen geïsoleerd. De brieven zijn geschreven door iemand die blijkbaar weg is bij iemand anders. Ik koos als dichter een personage.

De dichters die je net noemde en bij wie je je thuis voelt, zijn, anders dan dichters vroeger, actief bezig zich in de literaire markt te positioneren. Tsead Bruinja is daar een meester in. Hij weet precies waar en met wie hij moet zijn om aandacht te genereren. Optreden, internet. Poëzie in Carré was destijds iets heel bijzonders.

Ik vond de reprise heel aardig. Het was zo anders dan toen. Je zag heel goed dat er in die veertig jaar een ontwikkeling is geweest, waardoor je nu de huidige situatie hebt. Nu is er die rijkdom, de belangstelling en de verschillende plekken.

Je doet nu zelfs mee aan een project ‘Dichters dragen couture’.

Daar zit geen promotiekant aan. We zijn vrij coöperatief ingesteld, niet alleen naar dichters, maar ook naar kunstenaars van andere disciplines. Het gebeurt in de praktijk veel minder dan je zou verwachten, maar op het moment dat een organisatie het idee heeft om een stel debutanten te laten kleden door een modeontwerper, denk je: dat is prachtig. Ik kende toevallig het meisje dat dat project ‘deed’.Als je het in je schema kunt inpassen en je hebt er de energie voor, dan ga je dat aan.

Zou je ook voor een commercial optreden?

Ik geloof dat dat wel iets heel anders is. Ik ga geen wasmiddelen aanprijzen. Het moet wel met mijn werk te maken hebben.

Zou je bijvoorbeeld een nieuwe museumkaart willen promoten?

Hebben we dan zelf iets geschreven voor die kaart? Staat er op die kaart een gedicht van ons?

Nee. Je hoeft de kaart alleen maar te promoten.

We zijn geen acteurs. Ik ben niet tegen opdrachten, maar ik wil aangesproken worden op mijn eigen vak. We zijn niet geschikt als ‘bekende Nederlanders’. Dat ambieer ik ook niet. Als ze me vragen een gedicht te schrijven voor de museumjaarkaart-actie…dat zou een aantrekkelijke opdracht kunnen zijn. Dat voedt ook weer, want je moet je op iets nieuws richten. En als een tijdschrift een fotoreportage wil maken, is dat goed. Je maakt je afwegingen per geval.

Vormen jullie een groep?

Dat is heel moeilijk. Sinds 1989 is zoiets niet meer aan de orde. Er is misschien wel honger naar zo’n groepsvorming, maar het is moeilijk om daar mee om te gaan. Ik weet heel goed waar mijn affiniteiten en referenties liggen ten opzicht van mijn leeftijdsgenoten en iets oudere dichters. Ik voel met bepaalde dichters echt een verwantschap, met besef van de verschillen, maar we willen ons niet als groep profileren. Het zou kunstmatig zijn en bovendien is de huidige situatie vruchtbaar genoeg. Het zou ook te beperkend zijn voor het beeld dat je van jezelf geeft. Er zijn te veel verschillen in uitgangspunten en de manier van uitwerken om een groep te vormen. Ik hou het meest van de dichters die ik eerder noemde en daar voel ik me thuis. Iemand als Peggy Verzett schaar ik ook onder de belangrijke debutanten van 2005. Ik vind het gaaf wat ze doet, maar ze is anders dan Jan Willem Anker, omdat ik weet wat ik doe en wat ik wil doen in mijn werk sterk verschilt van wat zij doet. Dat heeft niks met leeftijd te maken. Lucas Hüsgen? Dat vind ik een heel moeilijke. Volgens mij ben ik te dom om hem te lezen.

Is het gezwets?

Ik ga liever uit van wat ik net zeg. Ik kan met hem niet mee. Als ik als recensent zou moeten oordelen, zou ik de nadruk leggen op het verschil in perceptie van de wereld tussen hem en mij. Ik kan niet eens aangeven of het aan hem ligt of aan mij. Ik kan alleen maar constateren dat het te ver gaat voor mij. Ik kan er niet bij en dat gebeurt niet zo gek vaak. Kees Ouwens? Daar kom ik uiteindelijk wel mee uit. Kijk, je hebt natuurlijk een beperkte tijd en energie en ik lees heel graag poëzie en veel poëzie, maar ik moet door het werk wel getrickerd worden. Nachoem Wijnberg is ook niet een van de gemakkelijkste, maar voor zijn werk wil ik wel moeite doen. Op Peter Verhelst wilde ik afstuderen. Eerder had ik de Russen leren kennen en ik was daarvan onder de indruk, zozeer dat ik een tijdje dacht: waar hou ik me in de studie Nederlands dan eigenlijk mee bezig? En wat stelt het Nederlands proza dan helemaal voor?
Daarna leerde ik het proza van Peter Verhelst kennen en ik dacht: hé, dit is Nederlands! En dit is goed! Ik wilde afstuderen met poëzie en dat schreef hij ook. Dat zou dan ook wel heel goed zijn. Ik had al een idee opgezet voor de scriptie, maar ik raakte zijn poëzie lezend heel erg teleurgesteld, want ik vond het helemaal niet goed.
Geert Buelens vind ik wel goed. Het is aan de ene kant heel afgewogen en aan de andere kant heel emotioneel, heel authentiek op een manier die ik verder niet zoveel terugvind. We hebben het over moeilijke dichters. Het is goed om af en toe een recensie te schrijven. Dat dwingt je om goed te kijken. Als ik over Wouter Godijn geen recensie had geschreven, was hij me misschien ontgaan. Zijn laatste bundel vind ik een van de beste van vorig jaar. Er is veel goeds: Astrid Lampe, Tonnus Oosterhoff. We leven in een rijke poëzietijd.